Лілія ШЕВЦОВА: — Ми Черномирдіна критикували, але якщо порівняти його із Зурабовим, то він був, звісно, особистістю.

Л. І.: — Ідеться про іншу людську ментальність. Він був теплою людиною. І в нас із ним були особливі відноси­ни. До речі, коли 2004 року ми почали активно писати про Голодомор і видали книжку Джеймса Мейса, присвячену цій темі…

Л. Ш.: — То Джеймс Мейс у вас працював?!

Л. І.: — Так. Це була колосальна особистість. Так от, ко­ли Віктор Степанович прочитав багато наших статей, то ви­рішив спеціально прийти до редакції, щоб поговорити з на­ми про Голодомор. Він сказав: «От ви, Ларисо, з Волині. У вас же не було такого великого голоду. Чому тоді ваша газе­та так багато пише про це?» Я здивувалася: «Вікторе Степа­новичу, невже вам важко повірити в просте людське спів­чуття? Так, наші рідні цього жаху не пережили, але вони на власні очі бачили, що відбувається з нашими братами на «Великій Україні». Усе це не минулося даремно для нашого покоління». Мені здається, він зрозумів, що вся ця історія була й залишається для нашої газети не «історією техноло­гій» і не «історією-технологією». Саме з цих позицій мені дуже легко спілкуватися з нашими російськими колегами- журналістами. Коли, наприклад, наші журналісти (Марія Томак і Юрій Райхель) написали статтю «Тон як політика» з приводу бесіди головного редактора «Эха Москвы» Олек­сія Бенедиктова з міністром закордонних справ України Костянтином Грищенком, у цьому не було нічого вірнопід­данського щодо влади. Будь-яку владу ми сприймаємо дуже критично й вимірюємо її якість за станом справ у країні. Але наші російські колеги обурилися, вони докоряли нам тим, що ми, мовляв, не виконуємо свою журналістську ро­боту. Насправді ж у цій полеміці було порушено принципо­ве питання. Ішлося про подвійне громадянство в Україні.

А для нас наразі це неможливо. Адже Україна в першу чер­гу повинна піклуватися про зміцнення ідентичності.

Л. Ш.: — Згодна. У мене щодо цього чітка позиція: без нації й держави успіху бути не може. Тому я вважаю, що ухвалений в Україні закон про Голодомор мав би стати при­кладом для нас. Ви першими почали правову десталінізацію, а наша сьогоднішня десталінізація — неправова, си­туативна й політична. Хоч би як ви або ми критикували Ющенка, але цей закон — його велика заслуга. В України має бути своя історія.

Л. І.: — Зараз ми саме намагаємося знайти в російсько­му суспільстві людей, в яких є аргументи для майбутнього, в якому Україна та Росія можуть бути партнерами. Нехай вони навіть не завжди поділяють нашу точку зору. Свого ча­су в нас навіть був такий досить сміливий «заїзд» на росій­ське поле: ми запропонували нашим колегам з «Россий­ской газеты» (а вони активно цю ідею підтримали — дякує­мо їм за це!) обговорити: в Україні — «яку Росію ми люби­мо?», а в Росії — «яку Україну ми любимо?». І обмінялися результатами цього невеличкого дослідження. Ми отрима­ли дуже показові результати: українські інтелектуали, яких ми залучили до цього проекту, більше говорили про Чаадаева, про Герцена, про раннього Солженіцина, а рес­понденти «Российской газеты» — про дівчат, борщ, україн­ську пісню.

Л. Ш.: — Кошмар.

Л. І.: — Я весь час повторюю: любіть українців за те, що вони люблять свободу, поважайте їх за те, що вони за цю свободу завжди боролися. До речі, Ігор Чубайс, напевно, єдиний росіянин, який сміливо заявив: Євген Грицяк, лідер Норильського повстання, є лідером і для українського, і для російського суспільства. Хто, крім Ігоря Чубайса, здатен сказати: «Ось саме таку Україну ми, росіяни, любимо!».

Л. Ш.: — Гадаю, крім Ігоря Чубайса, людей із таким під­ходом — небагато. Вузьким є світ російських ліберальних інтернаціоналістів. Осіб десять — і все.

Л. І.: — Українське питання — складне для Росії. Згада­ний уже Джеймс Мейс говорив колись, що Україна досі переживає біблійні трагедії. На жаль, за його життя ми так і не обговорили це питання глибоко: яку саме притчу він мав на увазі, мені не відомо. Але я написала в передмові до однієї з книжок серії «Бібліотека газети «День» про свою здогадку: напевно, йшлося про Каїна й Авеля. Ось, наприк­лад, Андрій Боголюбський — великий святий для Росії, а для України — головний лиходій.

Л. Ш.: — Треба йти вглиб історії. Значно далі за Мазепу. І нам доведеться йти, але ви підете першими. Адже навіть російські ліберали не здатні на це. Та й немає в нас такої кількості лібералів. Але тут є також інший чинник. Ми не можемо йти вглиб історії через одну причину: в такому разі розвал Росії — неминучий. Бо Росія — недоруйнована імпе­рія, їй не втримати Північний Кавказ.

Л. І.: — Я якось говорила про те, що ідеальним прикла­дом для розвитку відносин України та Росії могли б бути відносини Великої Британії та Сполучених Штатів. Ми (Британія) й ви (США). До речі, а конфедеративна модель США могла б бути виходом для Росії.

Л. Ш.: — Я уявляю, який галас може викликати ваша ідея, навіть серед російських лібералів. Гадаю, таку прово­каційну річ ви могли б висловити в «Новой газете». І нехай обурюються.

Є ще одне питання, яке мене хвилює. Я знаю, що воно хвилює й вас. Які ще кроки ви повинні зробити, щоб оста­точно відокремитися від нас і дати нам зрозуміти, що Росії від цього буде тільки краще. Якби не «національний герой Росії» Олександр Невський, ми б були вже в Європі. Адже

це він вивів нас в Орду. Він не герой, він злий геній… Я вва­жаю, що гострі проблеми ви повинні розв’язувати не лише одне з одним, а й з нами: йдеться про Львів, про 1939 рік, про 1941 — 1945 pp.

Л. I.: — Упевнена, що процес з’ясування історичної правди йшов би у нас нормальною, еволюційним шляхом роз’яснень і обміну ідеями, якби не політичні втручання. Зокрема, 2004 року заїжджі політтехнологи активізували наші старі мікроби: «три сорти» України, розділ по Дніп­ру… А наші політики не відмовилися від спокуси отримати свої «каштани». Наступна історія, розвиток якої ми спосте­рігаємо зараз, пов’язана із заїздом «Русского мира». В Інтернеті про це вже пишуть так: «…не повірите, але до нас знову їде патріарх Кирило».

Л. Ш.: — Тепер вони, мабуть, вирішили піти через ре­лігію.

Л. І.: — Зокрема, використовуючи інформаційний прос­тір. Наприклад, коли гості приходять на передачу до Євге­нія Кисельова, вони не помічають, що багато тем у цій прог­рамі активізуються в потрібний, зокрема й для Росії, мо­мент. Інформаційна експансія триває на всіх фронтах. Щоб придушити лібералів, демократів у Росії, звісно, треба контролювати інформаційний простір України. Був досить повчальний приклад помаранчевої революції. Досить! Зля­калися так, що навіть сьогодні не хочуть зареєструвати «ПАРНАС». Наш інформаційний простір, на жаль, багато в чому не національний. А це, як мені здається, неприпусти­мо в сучасному світі.

Л. Ш.: — Ви маєте рацію. Ви також мали рацію, кажучи в ефірі Радіо «Свобода» про те, наскільки ми провінційні. Адже ми навіть не знаємо, що робиться в Україні. Це перш за все результат інформаційного вакууму й небажання зна­ти. Не знаємо, що робиться в світі. Тільки й розмов про себе.

 

Упродовж останніх трьох років я є головою Глобальної ради «Майбутнє Росії» Міжнародного економічного форуму в Да- восі. Я помітила, що росіяни приїжджають лише на сесію з питань Росії. В останніх сесіях — щодо екології Китаю — не бере участі жодний росіянин. Тому що сказати нічого. Ми не знаємо, ми не цікавимося, ми — глибока провінція, зай­нята лише своїми комплексами. Це стосується, зокрема, й лібералів. Хто вже околиця України!..

Л. І.: — У нас теж багато приводів для самокритики. Українцям однозначно час виходити зі стадії молочно-воско­вої зрілості. Володимир Винниченко свого часу казав, що бра- ти-соціалісти зі сходу нічого поганого нам не зроблять, тому нам не потрібна своя армія. Зараз проголошують ці самі тези, от тільки звучать вони інакше, наприклад, ми не повинні вступати до НАТО. Тому має бути ставка на цінності, глибока робота з історичним корінням, десовєтизація в усіх сферах, десталінізація. До речі, проект із десталінізації, який написа­ли Дмитру Медведеву, у вузьких колах викликав інтерес, але в широких — недовіру. Бо всі розуміють, що в Росії для того, щоб розпочати процес десталінізації, немає можливостей.

Л. Ш.: — І бажання з боку нинішньої влади. Це просто данина, по-перше, лібералам, а по-друге — Заходу. Це така іміджева конструкція, так само, як і Ярославський форум або Медведєвське перезавантаження.

Л. І.: — Усі ці імітації небезпечні саме тим, що вони про­вокують «темні сили», чим більше імітації — тим більше «звіриного» антидемократизму.

Л. Ш.: — Імітація викликає дискредитацію цінностей. Якщо влада грає в імітацію цінностей, то народ може біль­ше не сприймати їх. Скільки років уже в нас один актор — з 1999 року. Набридло!

Л. І.: — Де треба шукати здорові сили для оновлення? Нещодавно в нас у газеті виходив матеріал «Чи є у нас здо­рові соціальні «тканини»?». То чи є вони й чи можна ство­рити з них якісну альтернативу? Гадаю, ці «тканини» мож­на зібрати на потужні «магніти». Саме це ми й намагаємося робити в «Дні». А от російське суспільство має, як мені зда­ється, зовсім іншу фізичну природу.

Л. Ш.: — Поки суспільство атомізоване, поки інтелек­туальне поле роздроблене й, по суті, знищене, в Росії не ста­неться того, що свого часу сталося в Польщі. У вас, напри­клад, декілька тисяч представників бізнесу можуть вийти на вулицю, протестуючи проти Податкового кодексу, а у нас дрібний і середній бізнес не вийде.

Л. І.: — А приклад Грузії вас надихає?

Л. Ш.: — Річ у тім, що в нас ніхто Росію з Грузією не по­рівнює — розміри різні. «У маленькій Грузії можна все зро­бити», — так говорять навіть російські ліберали. Цей ком­плекс території, величини — дуже сильний. Ми досі не мо­жемо його позбутися.

Л. І.: — Нещодавно в Чернігові була дуже цікава конфе­ренція, де ми говорили про давні, часто забуті проблеми. Зокрема, про те, що уявлення про самих себе в багатьох українців обмежується радянським періодом. Небагато лю­дей доходять до філософії Григорія Сковороди, Конституції Пилипа Орлика. Цей ідентифікаційний майданчик повинен розширюватися. І чим здоровішою буде Україна, тим здоро­вішою буде Росія.

Л. Ш.: — Звичайно. Я вважаю, що Україна — показник того, яка міра кору в Росії.

Л. І.: — Російські політики користуються тим, що україн­ським властиво інтригувати й дружити з сусідами одне проти одного. Але з Росією нас об’єднує десятиліття газу й нафти. Адже всі багатства — як в Україні, так і в Росії — були нажи­ті на трубі. Але інфікування політичного простору саме з мос­ковського центру є великою проблемою для України.

Л. Ш.: — Згодна. Навіть більше того, я вважаю, що Україна володіє набагато більшою кількістю засобів бороть­би за свої інтереси, ніж ми собі можемо уявити. Україна — країна-транзитер. Саме вона повинна диктувати умови. Як­би я була українським оглядачем, я б сказала: яка взагалі дурість — уся ця харківська угода, яка зв’язала Чорномор­ський флот і газ.

Л. І.: — Наші нинішні політики стверджують, що хар­ківські домовленості стали наслідком невдалих газових угод Тимошенко 2009 року.

Л. Ш.: — І все ж я не розумію, яким чином співвідносить­ся позаблоковий статус України та перебування Чорномор­ського флоту Росії в Криму? Це як бути цнотливою і вагітною одночасно. Або інший приклад. Українська влада постійно го­ворить про багатовекторну політику. Ну не може бути багатовекторної політики без самодостатності України, котра поки що, з точки зору ресурсів, не є самодостатньою! Вона може бу­ти в Китаю, який є самоцінним, а от в України — багатовекторної політики не може бути за визначенням.

Л. І.: — Тут ще треба додати, що російська влада діяла й у Європі. Імідж України на міжнародній арені почали підточу­вати дуже давно. Я маю на увазі, зокрема, й усі ці газові істо­рії… Вийшла дуже недобросовісна конкуренція. Адже, з ін­шого боку, додавали свого й російські ЗМІ, що поширюються в Україні. Вони лякали українських обивателів вступом України до НАТО, а деякі наші політики, такі, як Вітренко, навіть влаштовували в Криму всілякі протести, підіграваючи цим настроям. Це зіграло свою роль 2004 року, коли в Стам­булі Україні не запропонували ПДЧ…

Л. Ш.: — У Бухаресті 2008 року точно був шанс. Гадаю, якби не Меркель…

Л. І.: — Це вже історія давніх російсько-німецьких від­носин. Не лише пан Шредер є символом цієї дружби. Треба вивчати історію, щоб розуміти, які альянси існували, чим вони загрожували сусіднім країнам тоді та чим можуть загрожувати зараз. Нехай навіть сьогодні це не військові со­юзи, а газові.

Л. Ш.: — Я вважаю, що вибратися з газової пробки — ре­ально. Ви цілком можете піти ва-банк, та чи зважиться на це Янукович?

Л. І.: — Насправді українська внутрішньополітична си­туація — дуже складна. Після харківських угод Янукович і його команда затамували подих. Вони думали, що вже від­дали достатньо, щоб їх любили вічно. Але виявилося, що все зовсім не так. І сьогодні ми бачимо, як, незважаючи на всі поступки, Кремль поводиться стосовно України й україн­ської влади. Після підписання харківських угод у нас у га­зеті навіть вийшов матеріал із заголовком «Хто в Україні захищатиме Януковича?».

Л. Ш.: — Нам віддай півпальця — відкусимо руку.

Л. І.: — Без опори на внутрішні сили в Януковича немає майбутнього. А це означає, що багатовекторної політики бу­ти не може.

Л. Ш.: — До речі, Тимошенко можуть посадити?

Юрій РАЙХЕЛЬ: — Ні.

Л. Ш.: — Тому що це б змусило вибухнути весь світ. Во­лодимира Володимировича це також дуже засмутило б. За­хід ніколи не засуджуватиме Путіна, Кремль, але він буде засуджувати Януковича. Його можуть зробити хлопчиком для побиття за Юлію Володимирівну Тимошенко. Зараз ми вже можемо це спостерігати в багатьох заявах західних полі­тиків. Це — знак.

Л. І.: — Насправді Україна наразі заплуталася на всіх майданчиках. У російському напрямку — проблема, в за­хідному — теж. В Україні не все так просто. До того ж іс­нує всесвітня геополітична гра. У цій ситуації треба знаходити точки опори, системи координат, з якими ми повинні працювати. До суду владі вдалося похитнути громадську думку — багато доказів проти Тимошенко звучали пере­конливо. Але потім ситуація змінилася. Ті, хто сьогодні судить Тимошенко, не викликають довіри в людей. Юлія Володимирівна дуже незручна людина для «посадки». Жінка-політик у в’язниці — це не можна порівняти навіть із Ходорковським, бо є безліч причин співчувати їй. Сьо­годнішня незграбна політика щодо Тимошенко може ви­рости до масштабів, з якими впоратися буде практично не­можливо.

Л. Ш.: — Я б вам щиро побажала, щоб усі представники «помаранчевого покоління» зійшли з політичної сцени ра­зом з Юлією Володимирівною.

Л. І.: — Ми теж за інший набір якостей у політиці. Треба створювати контекст, який надалі сформує в суспільстві за­пит на ці й інші якості. А без такого запиту ніхто розумний у політиці не з’явиться.

Який набір якостей повинен мати російський політик, здатний вивести Росію з нинішнього стану?

Л. Ш.: — На жаль, російське суспільство стає дедалі ато- мізованішим. Ми вже абсолютно інші, ніж українці, білору­си. Зникають усі традиції, що скріплюють, залишається пі­сок, який пересипається з однієї посудини в іншу. Він може набувати абсолютно різних форм. Це дуже страшно. Що там: знову вибух у метро? Знову відключення світла на пів­денному заході Москви? Знову впав літак? Це все може ви­кликати такий вибух генетично озлобленого люду, що на­слідки не здатен передбачити ніхто. Тому перш ніж пере­творюватися на «націю-глину», вочевидь, пісок має прова­литися. В Україні ситуація краща.

Л. І.: — Зараз багато відомих людей з Росії купують бу­динки в українських селах.

Л. Ш.: — Щороку 250 тисяч розумних і багатих росіян залишають країну. Скоро Росія лишиться з відповідним ге­нетичним матеріалом і тими, хто в Кремлі.

Л. І.: — Нам теж властива ця проблема. Але треба розумі­ти, що як у нашому, так і у випадку Росії інстинктивно відки­дати все «живе», все, що може допомогти країні, — це вкрай непередбачливо. Я впевнена, що навіть такі нечисленні пар­тії, як «ПАРНАС», — це хороший привід хоча б трохи відкри­ти живу «тканину».

Л. Ш.: — Так, він запросто отримав би 7—10% голосів. Але влада цього не хоче. Вони не хочуть хоча б трохи прочи­нити кватирку, бояться, що достатньо прочинити її, щоб по­тім вона відкрилася.

Л. І.: — Усі спроби проаналізувати помилки Російської імперії, Радянської держави, здавалося б, очевидні, але все одно вони не «приживаються».

Л. Ш.: — І найважливіше: ми не зробили висновків з того, що сталося 1991 року. Перший розпад відбувся більш-менш мирно, слава Богу, не так, як у Югославії. Хоча, за великим ра­хунком, людям було боляче. Зараз нам загрожує наступний розпад. І як він станеться? Як зробити так, щоб це сталося мир­но? Куди нам прагнути — до федерації, конфедерації, до нової Російської держави? З якою ідентичністю? Адже в нас немає власної ідентичності. Ми ж не знаємо, хто ми: інтернаціональ­на спільнота, руські, росіяни… А що таке росіяни? Хто такий чеченець після Другої чеченської війни, який живе в Москві й ходить з ножем і пістолетом? Якщо він ходитиме без зброї й сам, його вб’ють, а якщо не вб’ють, тоді він уб’є росіянина. Що це? Це ж безконечна громадянська війна, яка поширюється на територію російських міст! От який у вас сусід! Чи може цей су­сід мирно й цивілізовано дивитися на Україну? Звісно, ні. Тому ПДЧ був для вас шансом на хоч якусь стратегічну парасольку. Отже, німці все зрозуміли й не схотіли цього.

До речі, ви давно були в Москві? Давайте зустрінемося в нас.

Л. I.: — Я пригадую, що попереднього разу я була в Москві перед президентськими виборами. Група українських журна­лістів приїхала на зустріч до Кремля. Там нас сприймали як хо­робрих людей, які, незважаючи на те, що в Україні така полі­тична ситуація, наважилися відвідати Кремль і побували в по­мічника російського президента. Знаєте, це свідчить про психо­логію фортеці в облозі. І мені не повірили, коли я сказала: «Для мене немає нічого страшного в цьому: моя репутація в Україні така, що мій візит до Кремля нічого до неї не додасть і не відні­ме». Це, до речі, до питання про те, чому в нас немає русофобії. Тому що ми не вважаємо росіян розумнішими за себе.

Уже після президентських виборів у нас, у Києві, у від­повідь була тривала зустріч із журналістами й редакторами з Росії, на якій був присутній і високопоставлений росій­ський дипломат. Це була показова зустріч, якраз після хар­ківських угод. Росіяни запитують: «І який може бути поря­док денний для нашого круглого столу?» Я запропонувала: «Давайте поговоримо про те, чи можливе кохання після зґвалтування…» Відповідь дипломата була: «Не лише мож­ливе, а тільки так і може бути!»

Л. Ш.: — Це типовий спосіб мислення нації, вихованої татаро-монголами.

Л. I.: — Коли весь цей радянський ландшафт розморо­зився, проявилося значно більше того імперського, ніж можна було чекати. Звідки береться така манія геополіти­ки? Це все через те, що людина сидить у замкнутій кварти­рі, без води, їй нічим зайнятися, тому вона турбується про одне: десь там є океани, де можна мити чоботи…

Л. Ш.: — Пам’ятаєте Салтикова-Щедріна? У нього сторчка на дворі немає, а він думає, як виправити Пізанську вежу.

Лілія ШЕВЦОВА, Лариса ІВШИНА, «День»

15 липня 2011 р.